Etnologia.pl
O serwisie
Zadaniem, jakie stawiamy przed sobą, jest uwolnienie etnologii z jej akademickiej niedostępności; wykazanie, jak daleko i szeroko poza mury uczelni może sięgać ...
czytaj...
Etnologia.pl poleca
Robert YoungPostkolonializm
Young dokonuje przeglądu kulturowych, społecznych i ...
Etnologiczne spojrzenie na rzeczywistość
Serwis etnologiczny
Polska
Wywiad z Selimem Chazbijewiczem
na ul. Żołnierskiej w Olsztynie dnia 20 lutego 2006 r.
• Tatarzy polscy. Troszkę historii. Jakie elementy miały największy wpływ na konsolidację grupy przed 1989 rokiem?
Przede wszystkim to było związane z silnymi pokrewieństwami. Tatarzy polscy to mała grupa, która w ciągu stuleci starała się utrzymać, powiedzmy, tradycję religijną i określony byt. W większości wypadków zdarzały się wyjątki, tych wyjątków było sporo w dziewiętnastym wieku właśnie, kontakty z Krymem, z Kazaniem, w związku z tym to była kwestia pokrewieństwa.
• Czyli?
Siła tradycji i przywiązanie do niej. Poza tym paradoksalnie pewna izolacja i oddalenie od centrów islamu. No i to zjawisko globalizacji nie było tak wyraźne jak obecnie. Żyliśmy na zasadzie zaścianka jak u Pana Boga za piecem. To była taka, że tak powiem, skamielina społeczna, może skamielina to złe słowo. To była taka pewna konserwująca się warstwa. Oczywiście, że władza ludowa nas nie rozpieszczała, ale też nie byliśmy grupą podlegającą specjalnym represjom. Więc tak siłą tej tradycji i tej izolacji przetrwaliśmy. Po wojnie sporo Tatarów się przesiedliło ze wschodu, z tych byłych Kresów. Wie Pan, to teraz zaczęło być widoczne po 1989 roku, że sporo Tatarów tam zostało. Ja myślałem na przykład, że może nie w Wilnie i na Litwie, w każdym razie tam już żadnych Tatarów nie ma (chodzi o lata przed 1989 rokiem). I byłem długo o tym przekonamy, bo okazało się, że po 1989 roku odrodziła się tam dość silna grupa, taka jak w Polsce, która jest taka dość prężna, skonsolidowana. Poza tym oni mają przewagę nad nami, że oni nie porzucili tego swojego matecznika, oni tam mieszkają gdzie ich ojcowie, dziadowie i pradziadowie. Oczywiście oni są dzisiaj zlituanizowani, zwłaszcza młode pokolenie, bo nawet są trudności z komunikacją, nie rozumieją rosyjskiego, tylko po litewsku i po angielsku te maluchy są uczone, no i jeszcze się utożsamiają z Litwą, to niesamowite w sensie dosłownym. To samo jest na Białorusi cholernej, choć tam ostatnio mamy do czynienia z dużą ingerencją tych władz Łukaszenki, prawda także w Związku Tatarów. To jest po prostu neobolszewizm, na zasadzie, że, jak by to ocenić, jak jest jakiś neokonserwatyzm, czy neoliberalizm to, to jest neobolszewizm.
• Jak wpłynęły przemiany po roku 1989 na kształt i charakter grupy?
Wpłynęły niewątpliwie. Poza tym widzi Pan, kontakty z krajami, że tak powiem, muzułmańskimi, zwłaszcza arabskimi, które są najbardziej aktywne, wbrew pozorom wcale tak dodatnio nie wpłynęły, tzn. Arabowie nas potraktowali bardzo instrumentalnie. Chcieli nas użyć do swoich celów politycznych, co im się nie udało. Oczywiście mówię tu o celach na terenie Polski. Nie mówię o celach globalnych. Chcieli nas potraktować jako pretekst do robienia tu własnych, że tak powiem, interesów. To widać obecnie, że traktują nas, że tak powiem, bardzo tak powiedzmy instrumentalnie. Zresztą my się nie dajemy, znaczy właśnie, dlatego między innymi zorganizowałem ten Związek Tatarów, żeby jakoś, że tak powiem, się nie poddać, że tak powiem, fali tej nazwijmy to arabizacji, bo przecież my mamy własną tradycję polsko-litewskich Tatarów, która przecież jest dosyć muzułmańska i to jest zupełnie inna tradycja niż prawda bliskowschodnia, więc w tym celu między innymi Związek Tatarów Polskich RP został założony, żeby próbować ochronić tę tożsamość. Moim zdaniem staramy się robić wszystko, że tak powiem, żeby dokumentować naszą obecność.
• To jest chyba najważniejszy element działalności ZTPRP, prawda?
Tak, to znaczy wie Pan, ja sądzę, że to jeszcze dwa, trzy pokolenia i Tatarzy przestaną istnieć przynajmniej w Polsce, może nawet i szybciej się to rozejdzie.
Więc taką Pan wróży przyszłość Tatarom polskim?
Wie Pan, trudno się bawić w proroka. Nie wypowiadam się na temat przyszłości, bowiem nie znam jej. Być może wie Pan, no takie małe grupy jak Tatarzy mają to do siebie, że mają, nazwijmy to, sporo ludzi, którzy się Tatarami interesują. Więc oni mogą przetrwać na zasadzie takiej siły entuzjazmu. Zgłaszają się nieraz ludzie, ja szczerze mówiąc nie odpowiadam nieraz na te listy, co może jest nieładne, ale nie mam czasu ani siły, ludzie, którzy się Tatarami interesują, prawda, i to jest ta grupa, która może fascynować czy interesować tym bardziej, że oni mieli historię zintegrowaną, to była część historii Polaków. Więc to niewątpliwie może interesować historyków, młodych ludzi. Chociaż wie Pan, może kiedyś powstanie towarzystwo badań nad Tatarami, bo sami Tatarzy powoli zanikają. Poza tym wie Pan, ale wśród Tatarów brakuje humanistów, wie Pan, na przykład to, co mają Żydzi czy Karaimi, to mają, no co tu dużo mówić, sporo humanistycznej inteligencji w swoich szeregach. My niestety nie mamy. Mamy tych humanistów mało. Przeważają zawody takie, że tak powiem no, jeśli ktoś ma wyższe wykształcenie, to techniczne albo, prawda, medyczne. A ludzie ci z natury rzeczy nie widzą wielu potrzeb takich, nie rozumieją pewnych potrzeb badawczych, konieczności archiwizacji. Więc, trochę tak działam niejako samotnie, nie zawsze znajdując zrozumienie swoich yyy... no, ale jakiś tam mam kredyt zaufania. Życie jest zawsze jakąś formą aktywności, jak mawiał zmarły malarz Nowosielski, prawda, należy zmieniać formy aktywności po prostu. Amerykanie twierdzą, że co pięć lat należy, ja też powoli, że tak powiem... Związek Tatarów zostawiłem komuś innemu z Gdańska, bo już miałem tego za dużo, prawda? I wracam do Olsztyna. Tam, w Gdańsku, bywam raz na miesiąc czy raz na dwa. Teraz, jak wyjechałem tydzień temu, to jeszcze do końca tygodnia mnie tam nie będzie. Teraz będę coraz rzadziej w Gdańsku, mieszkanie tu kupiłem. Jak przeniosę bibliotekę... tam jeszcze mnie trzymają książki.
• Czy nie widzi Pan żadnego kontynuatora swojej działalności na rzecz Związku Tatarów Polskich i na rzecz grupy w ogóle?
Muszę Panu powiedzieć, że moja aktywność wyrosła przez przypadek, ja nie planowałem tej działalności w młodości na polu tatarskim. Zawsze to podkreślam, że ja tak naprawdę to w zasadzie zająłem się tym przez stan wojenny. Ja w młodości to chciałem robić karierę jako młody poeta. Do dziś zresztą uprawiam poezję, ale mnie interesowała literatura. Natomiast tradycja tatarska o tyle, o ile. To dopiero w stanie wojennym, to była forma takiej emigracji wewnętrznej, która została jakąś formą aktywności. Tak to wyglądało z początku. Zacząłem redagować takie czasopismo "Życie Muzułmańskie", które wie Pan, też w pewnym sensie przez przypadek, w tym sensie, że ja wystąpiłem wtedy ze Związku Literatów i nie miałem żadnych źródeł utrzymania.
• Czyli potrzeby ekonomiczne?
Tak. Nawet doszliśmy do wniosku z kolegami Tatarami, że jak już mam, ponieważ znam się na tym, więc będę to redagował, więc jakieś pieniądze z tego były, i tak to wyglądało. Tak że wie Pan, Tatarzy mogą przestać istnieć albo mogą istnieć siłą sentymentu. Tak że wie Pan, obecnie mamy jak to Amerykańcy teoretyzują: e-mniejszości.
• W internecie działa już taka tatarska e-mniejszość, wykazująca się sporą wiedzą historyczną i nie tylko. Może to właśnie w niej można by upatrywać kontynuatorów tatarskiego ruchu w Polsce.
Tatarzy mieli szczęście do monografii naukowych. Po wojnie ukazały się monografie Tyszkiewicza "Tatarzy na Litwie i w Polsce", Sobczaka "Położenie prawne ludności tatarskiej w Wielkim Księstwie Litewskim". Tych takich monografii dotyczących historii, literatury, to był temat, który interesował. Zaczęło się od opracowań historycznych. W zasadzie Tatarzy są dobrze opisani. Mieli szczęście do takich poważnych prac naukowych. I to jest dobrze zrobione. No wie Pan, wystarczy czytać to z zainteresowaniem i emocjonalnym zaangażowaniem, to się tę wiedzę przyswaja, i wystarczy przeczytać kilka takich książek, które są po polsku dostępne i ma się całkiem sporą wiedzę na ten temat. Tatarzy też się asymilują. Bardzo duża jest asymilacja. Różnie może być. Nie chcę się tu bawić w proroka, bo to nie na tym polega. Ja staram się robić wszystko, żeby tę tradycję zachować i przedłużyć. Oczywiście błędy są, jak ktoś coś robi, to popełnia błędy.
• Czy odczuł Pan zmianę w kontaktach tatarsko - polskich po wydarzeniach z 11 września 2001 roku?
Wie Pan, to takie standardowe pytanie. My nie mamy z tym nic wspólnego, jak Pan dobrze wie. Są pewne obawy, ta sytuacja islamu w Europie Zachodniej napawa nas pewnymi obawami. Nie chcemy z jednej strony, wie Pan, wyrzekać się własnej religii i tradycji, a z drugiej strony nie mamy ochoty na to, żeby nas utożsamiano z tymi grupami. Na razie się udaje jakoś to ominąć, ale może nadejdzie dzień, kiedy trzeba będzie jakoś bardziej to sprecyzować.
• A ostatnie publikacje w "Rzeczpospolitej"?
Ja też zabrałem głos, mufti Miśkiewicz się wypowiedział. Wie Pan, no to też wypada jakoś się opowiedzieć, to taki odruch. Nie tylko ten redaktor 'Rzeczpospolitej' odczuwa odruch solidarności, my też. W związku z tym wypadało zabrać głos w tej sprawie. Zobaczymy jak to będzie rozwiązane.
• Media przedstawiając muftiego Miśkiewicza, nie przedstawiają go jako przedstawiciela mniejszości tatarskiej, którym wszak jest.
No wie Pan, jest muftim muzułmańskim. On ma to poczucie, że jest Tatarem, czego ja nie muszę. Musi być uznawany przez Tatarów jak i nietatarów, a ja mogę pozwolić sobie na pewną swobodę. Związek Tatarów jest organizacją świecką i skupia Tatarów, tych, którzy poczuwają się do pochodzenia tatarskiego. Natomiast MZR to organizacja religijna i on nie może tak podkreślać swojej tatarskości, bo zaczną się zarzuty, że nacjonalizuje religię.
• Czy do MZR-u mogą należeć osoby innego pochodzenia niż tatarskie?
Tak, chociaż praktycznie należą do niego tylko Tatarzy, ale wie Pan, istnieje parę organizacji muzułmańskich w Polsce, a mufti jest jeden, więc on nie może ciągle podkreślać swojej tatarskości.
• Czy te organizacje muzułmańskie współpracują ze sobą?
Chyba nie. Jakaś forma między nimi jest, ale ciężko mówić o współpracy. Zresztą to są organizacje w większości arabskie.
• Jakie warunki należy spełnić, aby być imamem gminy muzułmańskiej?
Trzeba być przez nią wybranym i posiadać znajomość obrzędów.
• A czy znajomość języka arabskiego jest konieczna?
Wie Pan, jest zalecana, chociaż, w przypadku Tatarów polskich to ta znajomość, że tak powiem, jest żadna. Ważna przede wszystkim jest znajomość zasad modlitwy. Ja spełniałem tę rolę też przez przypadek i z konieczności. Po prostu nie było nikogo innego w pewnym momencie. Niejako z dnia na dzień. Poprzednikiem moim był pan Bekir Jakubowski, który miał wylew i to wszystko potoczyło się tak z dnia na dzień. Poza tym bycie imamem w takich warunkach sprowadza się praktycznie do prowadzenia modlitwy w okresie Ramadanu i raz w piątek czy w niedzielę. Ja w piątki nie prowadziłem, prowadził kolega z Jordanii, który mieszkał w Gdańsku z 15-20 lat i już wyjechał. On prowadził w piątki, bo więcej Arabów przychodziło, no a ja w niedzielę. Tatarzy w niedzielę przychodzili. A poza tym wie Pan, to jest w większości pochówek, a to też świadczy o tym, że grupa powoli zanika.
• Czy Pan zna język arabski?
Nie, nie znam. Nikt z Tatarów w Polsce nie zna języka arabskiego za wyjątkiem muftiego Miśkiewicza, który studiował w Arabii Saudyjskiej.
• A jak wyglądała opłata za taką naukę w przypadku muftiego Miśkiewicza?
On miał tam stypendium czy coś takiego. To tak jak są stypendia katolickie. Wyjeżdża się do Rzymu, to też ktoś tam funduje to. Na tej samej zasadzie. Jakaś organizacja mu to fundowała.
• Czy na podobnej zasadzie finansowano budowę meczetu w Gdańsku?
Niech Pan sobie wyobrazi. Budowa meczetu na tamte czasy kosztowała 50 tys. dolarów amerykańskich. Większość dała Światowa Liga Muzułmańska z Arabii Saudyjskiej, natomiast część dostaliśmy od takiej organizacji niemieckiej z Monachium, na której czele stał Niemiec. Tam była cała grupa Niemców wyznających islam. Oczywiście część była wkładu własnego. Mówimy o pięćdziesięciu tysiącach dolarów, jeśli chodzi o zakup budulców, a nie liczymy pracy własnej wliczonej w to. W zasadzie każdy z nas poświęcał własny czas na tyle na ile potrafił i to jest niepoliczalne, nikt tego nie próbował zliczyć. Była to bardzo intensywna praca społeczna, która bardzo mocno konsolidowała środowisko tatarskie przy okazji. Przeważnie z Trójmiasta, ale pomoc też była z innych ośrodków, nie tylko finansowa. Ktoś coś zawiózł, przywiózł własnym transportem na własny koszt. To wszystko nie było takie proste w tamtych czasach. Pamiętam jeden czek na 8 tys. dolarów. Był realizowany pół roku w Narodowym Banku Polskim! Żeby zachować płynność inwestycji trzeba było niejednokrotnie własne pieniądze wyłożyć. A potem się zwracało te pieniądze. To jest mała budowla, a teraz to by to postawili w miesiąc łącznie z terenami dookoła.
• Pomijając MZR i ZTPRP, istnieją jeszcze jakieś organizacje tatarskie w Polsce?
Nie. Te są jedyne formalne.
• Czy współpracują ze sobą?
Jak jest potrzeba to współpracują. Jakaś forma współpracy jest, trudno żeby nie było.
• Czy poza działalnością wydawniczą i organizacją Letniej Akademii Wiedzy o Tatarach ZTPRP zajmuje się jakąś inną formą działalności?
Spotkania towarzyskie, jakieś integracyjne, konferencje, staramy się organizować w miarę naszych możliwości, podtrzymujemy kontakty. Wie Pan, robimy to, na co nas stać. Robimy też inne spotkania oprócz Akademii. Kiedyś było tego więcej, bo jak byłem stale w Gdańsku, to coś tam zorganizowałem. Teraz jak jestem w Olsztynie, to nie ma powodów żeby coś organizować, Tatarów tu nie ma... A jak już jest ten telefoniczny kontakt, to już jest inaczej. Teraz jestem w Gdańsku, to już jestem zmęczony i zwyczajnie mi się nie chce. No może kiedyś, ktoś to przejmie. Pewnie tak. Wie Pan, pola aktywności są różne. Związek jest oczywiście potrzebny dla publicznego usankcjonowania tego.
• Czy formą tego usankcjonowania nie jest uznanie Tatarów polskich za mniejszość etniczną?
Jest to w ustawie o mniejszościach narodowych, to tylko na skutek działalności Związku. Przedtem nikomu nie przychodziło do głowy, to działalność Związku doprowadziła do tego, że zaczęto nas uważać za jakąś grupkę etniczną. Była jakaś próba, że tak powiem, budowania tożsamości przez Związek.
• Czyli jako takiej tożsamości nie było?
Była, ale ona była niejako w stanie hibernacji. W latach 60-ych, 70-ych, 80-ych cenzura zabraniała posługiwania się nazwą Tatarzy, w związku z tym zamiennie używamy nazwy muzułmanów polskich, co też w jakiś sposób namieszało ludziom w głowie.
• Katarzyna Warmińska rozróżnia te dwa określenia, jako wyraz tożsamości etnicznej lub narodowej.
Opisywała, siedziała tutaj u mnie całymi miesiącami. Przynajmniej mogła mi podziękowania napisać w książce, jednak nie uznała tego za stosowne. Przyjeżdżała do mnie regularnie. Jak jeszcze byłem w Gdańsku, ale przez pół roku była stałym gościem.
• Warmińska proponuje także dwa sposoby analizy procesów etnicznych wśród Tatarów polskich. Proasymilacyjny, za którym opowiada się większość badaczy, jak i samych Tatarów, oraz propluralistyczny, którego sama jest zwolenniczką. Która z tych opcji jest Panu bliższa?
Mnie się wydaje, że to się rozwija jeszcze inna ścieżka. Mianowicie poczucie narodowości, że tak powiem, tożsamość narodowa nie tylko Tatarów, ale w ogóle Polaków też, czy w ogóle w Europie, przechodzi taką gruntowną transformację. W związku z tym jest to yyy... Trudno powiedzieć, co się z tego urodzi. Tutaj dużą rolę odgrywają media. Niech Pan zauważy, że w zasadzie dzisiaj wielu ludzi traktuje media jako codzienny składnik życia. Moje pokolenie tego nie miało. Wie Pan, to jest też taka tożsamość medialna, wykreowana za pomocą mediów. Tego Warmińska nie robiła. To ani proasymilacyjny, ani nawet ta druga, tylko to jest nowy rodzaj. Ja próbuję, że tak powiem, znaleźć jakiś taki socjologiczny model funkcjonowania mniejszości w dzisiejszych czasach i próbuję wyprowadzać ten Związek, dostosować do tego. Oczywiście to się odbywa na zasadzie prób i błędów, ale jest to pewien rodzaj rekonstrukcji tożsamości. Ta rekonstrukcja może iść w różnym kierunku, ale przynajmniej ze strony Związku Tatarów, a konkretnie mojej, jest to świadoma próba rekonstrukcji poprzez różnego rodzaju działania, że tak powiem, wydawnicze czy towarzyskie, bo tak naprawdę te wszystkie konferencje mają na celu integrację. Nie raz ważniejsze od konferencji są te spotkania kuluarowe (śmiech) i to, co się dzieje poza salą obrad. Ja tutaj świadomie całkiem te konferencje przyrównuję do takich dawnych tatarskich zjazdów plemiennych, które się odbywały. Oczywiście my żyjemy w rozproszeniu i tego typu konferencje, czy to będzie jakiś grant na to, jest to po prostu okazją do spotkania i integracji. Tak to traktuję. Natomiast jest to swojego rodzaju substytutem neotrybalnych potrzeb. Tak bym to nazwał. Natomiast, uważam, że tutaj dużą rolę odgrywają media. Zarówno internet, jak i telewizja - media elektroniczne. Trzecia jakość. Zupełnie inaczej. Jak ta strona tatarska w internecie, i tego będzie jeszcze więcej. Mówię tutaj o takich e-mniejszościach. Zapomniałem tego badacza, ale to Amerykanie mówią teraz, że właśnie dzisiaj bardzo często sposobem komunikacji grup mniejszościowych jest internet. W związku z tym ma miejsce zupełnie nowa jakość w tej tożsamości, prawda? Bo oczywiście te tradycyjne formy podtrzymywania tej tożsamości etnicznej to taka, nazwijmy to umownie, Cepelia. Zespół pieśni i tańca, prawda, i tak dalej, i tak dalej, który też odgrywa jakąś rolę, ale coraz częściej do głosu dochodzą media elektroniczne, które proponują inną jakość, i to jest zupełnie co innego. Nikt jeszcze się tym nie zajmował, przynajmniej w Polsce i ja to próbuję opisać. Jeszcze brak mi pewnych narzędzi do opisania tego. Zastanawiam się też, jak to potraktować, ale myślę, że już w przyszłym roku może coś się urodzi na podstawie pewnej praktyki, bo ja mam tę możliwość, że teorię wiążę z praktyką i próbuję to jakoś, że tak powiem, animować. No tak to wygląda. Tutaj Warmińska dokonuje spóźnionej tej analizy, dość dawno to pisała. Badania robiła w pierwszej połowie lat 90-ych, więc to się nijak ma do obecnego stanu. Tutaj czas mija błyskawicznie, zwłaszcza niech Pan zobaczy od 2001 roku całkowicie zmienił się, że tak powiem, medialny wizerunek islamu. To, co pisała Warmińska w latach 90-ych, to jeszcze był inny islam. My się też musimy wobec tego opowiedzieć. Przede wszystkim zmuszają nas do tego media, dziennikarze, i tak dalej. Jakieś fale do nas docierają i siłą rzeczy musimy się do tego jakoś ustosunkować. Nas coś zmusza, prawda? Na razie to jakoś, że tak powiem wychodzi. Wie Pan, ten medialny obraz islamu wpływa na poczucie tożsamości.
• Pozytywnie?
No niekoniecznie. Poza tym ingerencje strony arabskiej, próby ingerencji, oni są przecież, zniszczyli Czeczenię, zniszczyli Bośnię, bo taka jest prawda. Ja to nie raz na forum mówiłem. No i my nie chcemy się tak dać zniszczyć. Arabowie tak ingerowali w życie religijne Czeczenii, że niech Pan zauważy. Czeczeni byli pod wpływem, że tak powiem, tej koncepcji sufickiej. Dopóki byli pod wpływem koncepcji sufickiej stworzonej przez Szamali, to ta walka z Rosją też inaczej wyglądała. Z chwilą, kiedy przeszli, że tak powiem, na wahabizm, można powiedzieć, że w pewnym sensie zostali kupieni przez Saudyjczyków, to też inaczej, że tak powiem, stali się narodem ofiar. Ten Dżihad w wydaniu wahabickim doprowadził do tego, że Rosjanie rozjechali ich czołgami. To samo było z Bośnią, wie Pan. Ja znam Bośniaków dobrze, bo z nimi nie raz rozmawiałem. Tutaj z resztą był taki imam z Bośni. Tak że oni też mieli kłopoty. Z tym, że ich stać było na to, żeby się przeciwstawić.
• Czyli udało się przeciwstawić Bośniakom wahabickiej koncepcji islamu?
Może nie zupełnie, ale w części. Ich jest 4 miliony!
• Także polscy Tatarzy mają ten problem?
Borykali się w pewnym sensie, no ale niewątpliwie tak. Była próba cicha. Między innymi dlatego powstał Związek Tatarów, żeby uchronić się przed ingerencją. Ta nachalna interpretacja wahabicka doprowadziła do pewnego rodzaju kryzysu tożsamości, to znaczy takie nachalne religianctwo. Tych mniej przekonanych prowadzi do odejścia. Co będę chodził do tego meczetu jak tu jakiś fanatyk mnie ciągle nagabuje? To tak to wygląda. Nie jest to zbyt dobre zjawisko, ale z drugiej strony trzeba znaleźć na to jakąś odpowiedź ideologiczną, ale to wszystko nie jest takie proste. Ja dlatego chcę nawiązać do tej tradycji sufizmu, która była żywa wśród polskich Tatarów. Była żywa u tych ludów tureckich, bo przecież Tatarzy do nich należeli. Próbować reaktywować lub rekonstruować jakąś formę sufizmu jako pewien odpowiednik na wahabizm, który tutaj się wciska się drzwiami i oknami, bo za tym idą pieniądze.
• A czy idea wahabizmu ma zwolenników wśród Tatarów polskich?
Jakichś na pewno ma. Jeżeli ma, to nieświadomych. Uczenie religii przez Arabów. Są przekonani, że tak, a nie inaczej. Później dochodzą do siebie, ale to też długo trwa i potem następuje to zachwianie tożsamości, co jest dość niebezpieczne, prawda?
• Czy w tym zjawisku można upatrywać przyczyn odchodzenia od tradycji części Tatarów?
Między innymi tak, bo to jest negatywny obraz islamu w mediach, to raz. Z drugiej strony nie ma tego zaplecza. Tam spotyka się z negatywną opinią na ten temat, całkowicie media tutaj są yyy... Jak by to powiedzieć?
• Bezkompromisowe?
Bezkompromisowe całkowicie. Ukazują islam wyłącznie od jednej strony i to negatywnej. Z drugiej strony istnieje pranie umysłu w społeczeństwie pod tym kontem. Z drugiej strony brak zaplecza, że tak powiem własnego. To znaczy, ta interpretacja wahabicka prowadzi do tego, że wielu sobie myśli: no rzeczywiście, chyba coś w tym jest?
• To co zatem społeczność tatarska robi dla sprostowania informacji, przedstawienia swojego wizerunku ogółowi Polaków?
Jakieś działania się prowadzi. My mamy ograniczone środki, wydajemy rocznik, wydajemy publikacje, książki. Uczestniczymy w wydarzeniach medialnych, jesteśmy w miarę medialni, prowadzimy jakiś dialog z prasą. Więc tym sposobem. Nie mamy jakichś specjalnych możliwości.
• Czyli ograniczenia natury finansowej?
No też między innymi, poza tym wszystko, co się u nas odbywa, to jest autentyczny wolontariat w sensie dosłownym. Można pewne rzeczy robić, ale też są ograniczenia natury fizycznej. Gdybyśmy mieli etatowych pracowników, to by to wyglądało inaczej. To jest naprawdę ruch ideowy, bo czasami trzeba wykonać wysiłek, to kosztem własnego czasu, rodziny. Nie mając w zasadzie żadnej satysfakcji, raczej uznania dla tego, co się robi. Czasami na większych obrotach czasem na mniejszych. Są takie lata, że się więcej robi, a czasami mniej.
• Czy Pan się orientuje, jaką wiedzą dysponują Polacy na temat Tatarów w Polsce?
Nikłą. Ja nie należę do ludzi, którzy uważają, że moją tradycję wszyscy muszą znać, wszyscy nią muszą żyć i lubić. Są ludzie, którzy nie lubią Tatarów, nie lubią islamu, zresztą jest ich coraz więcej, i to też jest kreowane przez media. Nie muszą wiedzieć dużo. Zresztą ta wiedza jest nieraz zatrważająca. Coś mogę na ten temat powiedzieć, bo mam zajęcia ze studentami.
• Czy w Elblągu jest jeszcze jakaś społeczność tatarska? I jak wygląda kondycja innych ośrodków tatarskich?
Teraz już ich tam niewielu zostało. Jak byłem imamem, to próbowałem to jeszcze jakoś reanimować. Tam są starsi ludzie, a młode pokolenie się już nie nadaje. To poczucie tożsamości ma duży związek z wykształceniem. Białystok jeszcze można uznać za takie naturalne środowisko, po drugiej wojnie światowej taką namiastkę Kresów. W Gorzowie było sprzyjające środowisko. Zawsze była jakaś tam pomoc ze strony władz. Większość wyjechała do Białegostoku a młodym nie zależy na tym. To niezależnie od mniejszości, jak się znajdzie dwie lub trzy osoby, którym się naprawdę chce, które potrafią zdziałać wiele, no sam wiem po sobie, i to się ciągnie dopóki starczy sił, aktywności, chęci, ale to zawsze musi istnieć jakieś porozumienie, wtedy się napędza. W tych środowiskach zabrakło tego kogoś, kto by to napędzał, jakiś lider.
• Z tego, co Pan mówi, wnioskuję, że w wielu ośrodkach tatarskich zabrakło tych liderów?
Dlatego, że nie było inteligencji humanistycznej. Inteligencja zawsze, przynajmniej na terenach Europy środkowo-wschodniej, była tą wiodącą grupą. Zwłaszcza inteligencja humanistyczna, i tam gdzie ona była tam, to funkcjonowało. Natomiast tutaj nie było. Ci, którzy byli taką starą inteligencją humanistyczną, to albo siedzieli cicho przestraszeni, albo wyjechali z agranicę. Do Anglii, do Szwajcarii, tam dożywali swoich dni. Profesor Bazarewski, prezes gminy muzułmańskiej przed wojną. No Achmatowiczowi to się nie chciało. Także brakowało ludzi, niekoniecznie z wyższym wykształceniem humanistycznym, ale takich, którzy mieli odpowiednie predyspozycje. Więc, albo wyjeżdżali za granicę, albo siedzieli cicho. Wśród Tatarów po drugiej wojnie światowej główną rolę odgrywali ludzie z środowiska w Białymstoku. Rzemieślnicy i robotnicy, którzy nie mieli nic do stracenia. Albo robotnicy w fabrykach. Wykształcenie niskie, zawodowe, albo rzemieślnicy. I tacy ludzie tworzyli ten Związek. Aktywni byli ci, którzy wobec władzy ludowej byli niejako obojętni, ale z drugiej strony nie stanowili dla niej zagrożenia, natomiast inteligencja wyjechała. Nie brała udziału. Tak to życie wyglądało. Ci ludzie nie mieli innych potrzeb, poza życiem religijnym, ograniczone do tych rytuałów, bez których nie można się obejść. Przynajmniej mi się wydawało, że nie ma jak ślub czy pogrzeb bez tego. I wszystko. Do tego się sprowadzało to życie religijne. Nie mieli innych potrzeb wydawniczych, humanistycznych. Inna sprawa, że cenzura była taka, że i tak by nie puściła. Zawsze można było to jakoś ominąć. Przecież wychodziły maszynopisy różne, ale oni nie mieli takich potrzeb. Dla nich potrzeby były jednoznaczne.
• Czy ten problem nie dotyczył także okresu międzywojnia?
Tak, ale elity tatarskie w międzywojniu tworzyły niejako własny świat.
• Czy teraz tak nie jest?
Teraz nie ma elit po prostu. Elity się trudno wykształca. Na tym to polega, że Tatarzy współcześni nie mają elity. Dwie, trzy osoby to jeszcze nie elita. Ta dawna elita uległa zniszczeniu przez wojnę. Ją stać było na prowadzenie działalności, nie oglądając się na resztę. Finansowo ich było stać, bo to byli ludzie na stanowiskach, bądź w inny sposób. Mieli dobre wykształcenie na dobrych uniwersytetach europejskich i mogli sobie na to pozwolić. Byli też wspierani w swoich działaniach przez ówczesne władze wiec mogli sobie na to pozwolić. Natomiast po wojnie ulegli rozproszeniu albo zniszczeniu. Nowa elita nie powstała na skutek tych socjotechnicznych działań władz. Raz, że okres był za długi, a dwa, ja jestem przekonany, że były działania socjotechniczne, może teraz to dopiero wyjdzie, uniemożliwiające powstanie elity wśród Tatarów, którzy wtedy mogliby stanowić jakieś zagrożenie.
• Jeszcze raz spytam o tę koncepcje K. Warmińskiej. Która jest panu bliższa?
No to tę propluralistyczną.
• A to ciekawe, bo zastanawiam się, co kieruje Pańskimi kolegami, Tatarami, którzy wybierają stanowisko reprezentowane przez prof. Jasiewicza?
Jasiewicz się wycofał z tego stanowiska. On to właśnie sam mówił. Na konferencji zorganizowanej w Poznaniu, przez prof. Sobczaka. Zresztą niech Pan zobaczy, kiedy te badania były robione? Jasiewicz nie wziął pod uwagę, że respondenci mogą mówić inaczej, niż uważają. To były lata 70-e. Warunki były inne. Natomiast Kamocki ma taką perspektywę, bo jest związany z tym środowiskiem. Natomiast ma dużo błędów metodologicznych. Zatrzymał się na doktoracie, to też o czymś świadczy. Ma sporo błędów warsztatowych. Ja go tam nie atakuję, bo to nie ma sensu.
• Ale koncepcja trzeciej drogi jest, Pańskim zdaniem, najwłaściwsza?
Tak, tak. Dzisiaj mamy całkiem inną sytuację. Widzi Pan. Dziś mamy do czynienia z sytuacją rzeczywistości medialnej, która kreuje rzeczywistość etniczną. Tatarzy jako muzułmanie muszą się tej kreacji mediów jakoś ustosunkować. Chcąc, czy nie chcąc. Nie mają wyjścia. Zostali zagonieni do kąta. I trzeba się wobec tego opowiedzieć jasno i precyzyjnie. To też wpływa na formowanie się tożsamości. Jednym z zadań Związku jest rekonstrukcja świadomości. Świadomie mówię rekonstrukcja. Czy nam się to uda - trudno powiedzieć? Robimy w miarę możliwości, co możemy. My rekonstruujemy świadomość etniczną, a nie religijną. Media kształtują świadomość islamu, a my świadomość etniczną.
• Czy może Pan odpowiedzieć na pytanie postawione przez Alego Miśkiewicza: [...] Kiedy Tatarzy polscy zdołają się rozwinąć w prężną i twórczą społeczność i będą świadomi roli, jaką powinni odegrać?
Nie wiem. Może nigdy. Trzeba zapytać, co on myślał. Był Pan u niego?
• Niestety nie.
Niech Pan spróbuje. On jest na tym Białostockim Wydziale Historii. Musiałby Pan zadzwonić do niego. W domu na pewno ma telefon. On należy do ludzi, którzy nie noszą telefonów komórkowych. Ja od paru lat nie mam z nim kontaktu. Pan z nim porozmawia. On reprezentuje inną opcję od mojej.
• To znaczy jaką opcję?
Proasymilacyjną. Po części ma swoje racje. Ja mu pewnych racji nie odmawiam. No tutaj trzeba się jakoś określić wobec tego, co idzie, a idą czasy dość skomplikowane.
• Jeszcze wrócę do symboli etnicznych. Funkcjonują jeszcze wśród Tatarów polskich jakieś symbole typu flagi, ubiory itd.?
Promujemy takie gadżety, próbujemy je rekonstruować, powracać do tej tradycji przedwojennej, krymskiej. Oczywiście funkcjonują. Wie Pan jak wygląda ta sytuacja? Kto dzisiaj nosi stroje ludowe?
• Zespoły folklorystyczne?
No właśnie. Zawodowe. Więc tak wygląda właśnie sytuacja z Tatarami. Nie mamy zespołu zawodowego. Te stroje są rekonstruowane, bo tego nikt Polsce nie uszyje. To trzeba przywieźć.
• Duża rola w tym przedsięwzięciu Pani Szahidewicz, prawda?
No, działa w miarę możliwości. To starsza pani jest. Jeszcze rok, dwa i nie będzie miała siły na nic. Jeśli nikt tego nie pociągnie dalej, to to się rozpadnie. Zawsze w tego typu środowiskach jest jedna, dwie lub trzy osoby, które jakoś tę działalność ciągną i jeśli ich zabraknie, to wtedy robi się pustka. Jeżeli nie będzie nikogo aktywnego, jak ja przez dwadzieścia parę lat to wszystko ciągnąłem niejako siłą rozpędu, a teraz to bym to wszystko chętnie zostawił...
• Jak wyglądają kontakty MZR-u z wyznawcami arabskiego pochodzenia?
A różnie. Bernard Shaw miał takie powiedzonko: Miałem przyjaciela, który tak długo uczył mnie pić herbatę bez cukru, że przestał być moim przyjacielem. Tak właśnie arabowie uczyli nas, jak być poprawnymi muzułmanami. Żeśmy się rozstali.
Selim Chazbijewicz ukończył filologię polską w Uniwersytecie Gdańskim, gdzie obronił pracę magisterską Próba rekonstrukcji świadomości aktu twórczego Tadeusza Micińskiego pod kierunkiem prof. dr hab. Jana Tuczyńskiego. W roku 1991 obronił pracę doktorską Ideologie muzułmanów polskich w XX wieku na Wydziale Nauk Społecznych UAM w Poznaniu pod kierunkiem prof. dr hab. Jacka Sobczaka. Pracuje jako adiunkt w Zakładzie Polityki Społecznej, Narodowościowej i Wyznaniowej Instytutu Nauk Politycznych UWM w Olsztynie. Jest członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. W latach 1986-1991 redaktor naczelny kwartalnika "Życie Muzułmańskie". Od 1994 roku pełni funkcję redaktora naczelnego "Rocznika Tatarów Polskich", czasopisma naukowego, literackiego i społecznego. W latach 1992-1999 wiceprezes, a od 1999 prezes Rady Centralnej Związku Tatarów Polskich. Od roku 1998 jest współprzewodniczącym Rady Wspólnej Katolików i Muzułmanów.
|
ja:) @ 30 Jan 2008 03:27 am
autor tego wywiadu za bardzo się nie popisał, nie transkrybuje się wywiadów, ktore mają być publikowane, miałam wykłady z Panem Chazbijewiczem i faktem jest, że ma on specyficzny rodzaj wysławiania się, natomiast pisanie w publikowanym wywiadzie"yyy..." lub "że tak powiem" jest bardzo nieprofesjonalne
Ewcia @ 07 Jun 2007 05:14 pm
W wielu przypadkach Pan Chazbijewicz ma, niestety, rację. Ale sam wywiad zapisany jest okropnie, tyle błędów... Bardzo brzydki język...
ja @ 15 Jan 2007 05:56 pm
proponuję panu Chazbijewiczowi mniej narzekać, więcej robić na rzecz społeczności tatarskiej(przykład Maciej Konopacki!). Poczucie znurzenia i wieczne zmęczenie towarzyszy wszystkim, ale powinno się też mieć poczucie pewnego obowiązku wobec środowiska, z którego się wywodzi - szczególnie w takim przypadku.
wuch @ 25 Apr 2006 02:11 am
Od czytania tego wywiadu normalnie czlowiek sam wpada w taki nastroj beznadzieji, bida z nydza, jakos sie robi, cos tam sie robi, ledwo co idzie, ale niewiadomo ile...takie...POLSKIE bidowanie(w ujeciu tatarskim)
Komunikaty
Etnologia.pl
czasopismem
Pragniemy poinformować, iż z dniem 31.03.2010 roku decyzją Sądu Okręgowego w Poznaniu Wydział I Cywilny strona internetowa www.etnologia.pl została zarejestrowana jako czasopismo pod tytułem Etnologia i wpisana do rejestru Dzienników i Czasopism Sądu Okręgowego w Poznaniu pod numerem RPR 2613.
Serwisy powiązane tematycznie
O Ludach Północy
Arktyka.org - informacje o rdzennych ludach zamieszkujących obszary Arktyki i terenów subarktycznych. Historia, kultura, teraźniejszość.
Indianie Ameryki Pn.
Indianie.org.pl - kultura, sztuka i tradycja Indian Ameryki Północnej - teksty, galerie fotografii, krótkie prezentacje filmowe i muzyka.